Коментарі до Переназвати унітаз

Від: Іван Вишнивецький

Іван Вишнивецький — Fri, 15 May 2009 21:18:53 +0000

Извините, Андрей, позволю себе не согласиться с Вами. За других отвечать не могу, поэтому скажу, как думаю и поступаю сам. Для меня удовлетворение ОЖИДАНИЙ пациентов касательно процесса и результатов диагностики/лечения по важности равноценно достижению этих результатов. Поэтому, если я lege artis провел дифференциальную диагностику, исключил массу похожих патологий, установил окончательный диагноз, определил тактику лечения и облегчил состояние и прогноз пациента, но все это время ОН БЫЛ КРАЙНЕ НЕ ДОВОЛЕН И ПРОЦЕССОМ, И РЕЗУЛЬТАТОМ, только потому что он ХОТЕЛ ДРУГОГО, а я не потрудился ему ничего объяснить, в чем-то переубедить, где-то успокоить, а где-то обнадежить, то я считаю, что сделал только пол дела. Вернее, не сделал и пол дела. Я понимаю, что не со всеми это получается. Но, поверьте, ни одной жалобы на меня от пациента, за то что я отговорил его от ненужного курса “полежать, прокАпаться, для профилактики” не было. А вот те грамотные, опытные коллеги, которые обычно угрюмо игнорируют пожелания “этих сумасшедших больных”, но делают все правильно, по приказам и протоколам, все-же с жалобами встречаются, и не редко.

Від: AndreyN

AndreyN — Thu, 14 May 2009 10:55:10 +0000

“Проблема в том, что врачи не очень то стремятся приложить подобное усилие”.

Вы абсолютно правы, их очень жестко наказывают за такие попытки, как пациенты-жалобщики, так и больничная администрация, идущая у них на поводу. Никто не может понять врача, который lege artis занимается дифференциальной диагностикой и назначает дополнительные обследования, чтобы исключить массу похожих патологий…

Від: Іван Вишнивецький

Іван Вишнивецький — Wed, 13 May 2009 23:43:56 +0000

До пана Павла та пані Мирослави:
Чи можна вважати “корисність” еквівалентом “цінності” (у тому сенсі, як Ви її маєте на увазі)? Якщо так, то чи можливо її кількісно вимірювати? Я повністю згоден, що в ідеалі отримувати гроші медзаклади повинні за сторену цінність. Але хто і як об”єктивно зможе її кількісно визначати та трансформувати в грошовий еквівалент (ціну послуг)?

До пана Андрія:
Здается мне, что тот пациент, который “ждет тупого исполнения своего желания” накатает жалобу на “ненавидимого “дохтура” ” еще до того, как он успеет предпринять какое-либо решение
А если серьезно: я думаю, что по меньшей мере часть пациентов первого типа усилиями врача можно первести в состояние “искреннего желания разобраться”. Проблема в том, что врачи не очень то стремятся приложить подобное усилие.

Від: AndreyN

AndreyN — Wed, 13 May 2009 10:48:30 +0000

Короче, что бы врач не предпринимал для решения проблемы пациента – на него все равно будет написана жалоба!
А если серьезно: Вы не находите, что клиент, которой ждет тупого исполнения своего желания от заранее ненавидимого “дохтура”, и клиент, который искренне хочет разобраться, что именно не так с его организмом – это два принципиально разных клиента? Может быть и доктора для них должны быть разными? А, может быть (страшно даже подумать) – и системы здравоохранения?

Від: Myroslava

Myroslava — Wed, 13 May 2009 07:57:39 +0000

Колеги, у вас цікава дискусія, дозвольте приєднатись

Іване, Ви протиставляєте цінність та результат. Їх сутність для пацієнта дійсно може бути різною. А може і не бути.

Варіант 1 – коли результат – це об’єктивно, а цінність – це суб’єктивно.
Відхилимось від медицини і візьмемо легший приклад. Наприклад, я вирішила змінити зачіску. Прихожу до перукаря і кажу, що я хочу каре з коротким чубчиком. Тобто я очікую (для мене є цінним) отримати саме таке каре. Вот іменно каре і всьо! А перукар бере і робить мені таке каре, ще й з чубчиком. І виходить жахливо. Я не гарна з цією зачіскою. Але ж я хотіла бути гарною змінивши свій імідж (це була така мета). Тобто насправді результат, який повинна мені була забезпечити перукар – це зміна мого іміджу з покращенням візуальних характеристик мого обличчя (місія для перукаря:). Але перукаря навчили що «клієнт – це король» і вона не задумалась, що мені варто пояснити що така зачіска мені не пасує, і що найкращою буде зачіска «каскад», що покращить мої візуальні характеристики До неї я більше не піду.

Варіант 2 – коли результат – це технічне відображення цінності.
Тепер візьмемо медичний приклад. Наприклад, я прихожу до лікаря і кажу що в мене насморк дуже довго, часто болить горло, дайте мені щось попити від горла і насморка, а ще я прочитала в інтернеті що це може бути стафілокок…В першому варіанті лікар, почувши такі речі, відправить мене на бак посів, напевно випише мені антибіотики… ну і потім найбільш ймовірно в мене почнуться різні неприємні штуки після антибіотиків….тобто лікар задовольнить мої очікування і я буду рада рівно до тих пір, до поки в мене не почнеться знову насморк…..
Але в нашому, другому варіанті, лікар під цінністю і результатом, який він планує забезпечити пацієнту має на увазі не пом’ягшення симптомів, а вирішення проблеми. Він не погодиться з моїм прагненням послати мене на бак посів. Не виключено, він поцікавиться станом моєї системи травлення….а з нею, за моїми розповідями не все гаразд…і виявиться що мені треба налагодити травлення…Він пояснить мені, що в нього є дві альтернативи – або притушити проблему короткостроково, або вирішити її назавжди. І скаже, що він радить мені другий варіант. По першому він не працює. Я погоджусь, бо все ж для мене цінністю є здоров’я в довгостроковій перспективі, а не пом’ягшення симптомів. Язадоволена і рекомендую лікаря всім своїм знайомим.

Підсумовуючи, хочу відповісти на запитання – за що повинен сплачувати пацієнт – за цінність чи за результат? Пацієнт сплачує за результат, що відображає цінність. Цінністю, як Павло вже зазначав, є бути /залишатись/здоровим/полегшення страждань – в тих рамках, що визначається медичною наукою, а не пацієнтом.

Від: павло ковтонюк

павло ковтонюк — Wed, 13 May 2009 06:58:42 +0000

Пане Іване, дякую за Ваші коментарі.
Давайте пробувати розбиратися далі.
1. Поняття цінності. Ви праві, коли говорите про цінність у розумінні суб’єктивного сприйняття значення речі/послуги для клієнта (у нас – пацієнта) ним самим. Так, наприклад, розуміють цінність маркетологи, часто наводячи приклад про склянку води в ресторані і в пустелі.
Але я вживав поняття цінності у дещо іншому значенні. А саме – т.зв. доданої споживчої цінності (value added). Шкода, що під цей термін в українській мові немає окремого слова. Ця цінність ніби “задається” організацією і не залежить від сприйняття пацієнтом. Тобто це щось, що я як організація створюю в результаті своєї роботи і що “приймається” пацієнтом, як потрібне йому.
2. У наведеному Вами прикладі – сила силенна грошей і зусиль, витрачених на встановлення діагнозу також може бути цінністю, бо пацієнту це дуже потрібно. Якась рідкісна хвороба: потрібно, щоб шукали, і шукали з усіх сил. Ви ж самі зазначили, що патологія така, що шанси поставити діагноз малі. Ви створюєте додану цінність – пошук складної патології усіма можливими засобами, і пацієнт “примає”, “акцептує” цю цінність навіть якщо нічого не було знайдено.
Але якщо патологія елементарна (нежить), то створювана вами цінність – шукати усіма можливими засобами – не актуальна. Пацієнт її не “акцептує”. Тут ідеться про швидке визначення і усунення патології. Саме це є споживчою цінністю, на яку очікує пацієнт.

Ви абсолютно маєте рацію: визначення цінності відрізняється від одного медичного стану до іншого. Але дуже важливо, щоб системи (від маленького закладу до усієї системи державної медицини) створювали цінність, а не імітували бурхливу діяльність. І, відповідно, отримували гроші за створену цінність, яка відрізняється від одного медичного стану до іншого.

Від: Іван Вишнивецький

Іван Вишнивецький — Thu, 07 May 2009 22:02:56 +0000

Шановний пане Павле!
Абсолютно згоден з вами, що поки наш медичний устрій (системою, звичайно, це назвати не можна) буде орієнтуватися на ПРОЦЕС своєї діяльності в якості мети свого існування, а не на РЕЗУЛЬТАТ для хворого та суспільства, ми довго будемо мати псевдомедицину, яка буде лише споживати величезні ресурси без будь-якої суттєвої користі. В той же час мені здається, що результат – категорія здебільшого об”єктивна, а цінність – суб”єктивна. Тобто, наскільки цінним для мене є результат залежить в значній мірі від того, які очікування я мав стосовно результату порівняно з тим, що отримав у реальності. А тепер хочу ще раз спитати: за що повинен платити пацієнт – за результат, або за цінність? Адже у наведеному Вами прикладі можна сказати, що результат є: відсутність ознак інфекції, яку шукали (негативний результат – теж результат). Згоден, цінність для пацієнта таких послуг нульова, тому що він очікує пояснення своїх симптомів. Але чи завжди в подібній ситуації є провина медиків, за яку вони мають, судячи з Вашої логіки, відповідати (не забезпечив цінності для пацієнта – відшкодовуй всі витрати на діагностику, перебування в мед. закладі, препарати і таке інше)? Чи завжди медики (я один з них) не можуть забезпечити пацієнтам очікуваної цінності лише через свою недбалість, неуважність, непрофесійність чи будь-що інше? Часто самі особливості патології пацієнта такі, що встановити точний діагноз і призначити необхідне лікування абсолютно неможливо на тій стадії захворювання, на якій він звернувся за допомогою. В такій ситуації можна витратити силу силенну грошей, але ні до чого так і не докопатися. За наведеною формулою, цінність незначна/ ціна величезна = якість мізерна (нульова?). Але чи буде справедливою така оцінка лікарям, якщо they did their best?

Від: павло ковтонюк

павло ковтонюк — Thu, 07 May 2009 06:14:20 +0000

Уважаемый Иван, обозначение ценности – действительно очень важный момент. Вот моя точка зрения на этот счет:
1) в понятие ценности для пациента входит ряд составляющих, среди которых и те, который можно объединить понятием “сервис”, но главным является результат для здоровья
2) в идеале каждый человек хочет быть полностью излечен. но это не возможно. однако в пределах каждого медицинского состояния есть граница результата, которую можно опередить как 100%. даже в случае некурабельного рака кишечника есть возможность достичь результата, пусть это будет даже только продление жизни через паллиативную помощь. однако этот результат можно четко определить. и я убежден, что именно его достижение должно оплачиваться, а не “деятельность по оказанию услуг”. согласитесь, для пациента сама консультация или диагностика, или операция не являются ценностью. но результат, который они создают – предупреждение, опередение болезни, ликвидация патологии (до известного момента) имеет для пациента значение. именно это должны понимать лечебные учреждения.

Від: Іван Вишнивецький

Іван Вишнивецький — Thu, 30 Apr 2009 22:45:15 +0000

С удовольствием хотелось бы расписаться под каждым словом автора (на большее, к сожалению, талантов не хвататет). Но в то же время, если говорить о том, что “Якість = цінність / ціна”, то нужно предельно четко дать определение ЦЕННОСТИ. В чем ценность медицинских услуг для ваших знакомых? Понятно, что в идеале – в полном решении обозначенных проблем, т.е. результате. Однако, всегда ли даже самая оптимально функционирующая медицинская система может гарантировать ожидаемый пациентом результат? Человек, страдающий от запора, идеальным результатом лечения считает восстановление нормального функционирования кишечника. Скажем, консультация и результаты обследования говорят о некурабельном раке кишечника. Что пациент получил от взаимодействия с медициной? Разве это то, что он считает настоящим результатом? На примере данной ситуации, в чем порочность медицинской системы? В том, что не может обеспечить желаемый результат? В том, что у пациента нереалистичные ожидания? Может, в том, что она никак не принимает во внимание эти ожидания и не пытается их трансформировать? А может и у Ваших знакомых ситуация была такова, когда стандартный (а может и эталонный?) объем медицинской помощи не позволил получить никакой ясности, а, следовательно, и пользы?

Від: павло ковтонюк

павло ковтонюк — Mon, 05 Jan 2009 08:35:05 +0000

Пане Ігоре, Ви маєте рацію. У мене, наприклад, навіть ідей немає щодо того, хто міг би взяти на себе роль незалежного джерела статистики в Україні.
Разом з тим звичка визначати підсумки відвідування медзакладу у термінах медичний результат/ витрачені гроші сама по собі є дуже корисною. Особливо для людей, які претендують на те, щоб бути грамотними в охороні здоров’я. Я впевнений, для України саме тільки мислення такими категоріями – величезний прогрес.